Dmitri Pavlov ([info]dmitri_pavlov) wrote,
@ 2007-11-24 05:29:00
Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend  Next Entry
Википарламент
Я совсем не хотел писать про политику, но ввиду того, что этот вопрос
постоянно всплывает в дискуссиях, я формулирую свои мысли здесь.

Программа-минимум.

Все документы, имеющие какое-либо отношение к государственным структурам
(написанные чиновниками, написанные по заказу чиновников,
заявления, переданные чиновникам, и так далее)
в обязательном порядке выкладываются в сеть на специальный сайт.
Документы, не выложенные в сеть,
автоматически признаются недействительными и не имеющими юридической силы.
Действия, совершённые на основе таких документов,
автоматически считаются незаконными.
На каждом бумажном документе должен быть указан его сетевой адрес.

Исключение делается для узкого круга документов,
раскрытие которых крайне нежелательно
(детали технологического процесса
изготовления термоядерной боеголовки, например).

Реализовать программу можно следующим образом.
Подавляющее большинство нынешних чиновников
пользуется компьютером как средством связи (почта и другие виды связи)
и как средством подготовки документов.
Соответственно, программой редактирования документов для чиновников
должен стать всё тот же сайт,
на котором установлена программа, похожая на Google Docs.
Локальные программы редактирования документов
на компьютеры чиновников ставить не следует.

Все финансовые транзакции,
имеющие какое-либо отношение к государственным структурам
(проводимые чиновниками, проводимые по заказу чиновников,
деньги, перечисляемые на счета государственных организаций, и так далее)
в обязательном порядке отражаются в сети на том же сайте.
Финансовые транзакции, не отражённые в сети,
автоматически признаются недействительными и не имеющими юридической силы.
Деньги, переведённые такими транзакциями, подлежат возврату.

Исключение делается для узкого круга объектов,
раскрытие деталей финансирования которых нежелательно
(финансирование государственного завода,
на котором производятся термоядерные боеголовки, например).
Финансирование таких объектов осуществляется по принципу чёрного
ящика: в сети отражено, сколько денег ушло в эти объекты, но не отражено
как именно они там распределились.

Реализация программы не представляет технической трудности, если учесть,
что все транзакции и так являются электронными. Остаётся только
внести небольшие изменения в программное обеспечение.

Транзакции и юридические документы, их обосновывающие,
должны иметь двусторонние ссылки друг на друга.

Наконец, всё программное обеспечение, с этим связанное,
должно быть свободно распространяемым
и с открытыми исходными текстами.

Программа-максимум.

Президент, администрация президента, государственная дума, совет федерации,
конституционный суд, правительство, все министерства,
все федеральные агенства и федеральные службы, госкомитеты,
законодательные собрания, а также другие органы исполнительной и законодательной власти
упраздняются, а их полномочия передаются специальной структуре — википарламенту.

Множество участников википарламента по определению совпадает с множеством граждан страны.
Википарламент имеет специальный сайт, на котором происходят дискуссии,
создаются документы и происходят голосования по всем выработанным документам.

В процессе расформирования органов исполнительной и законодательной власти
останется некоторое множество людей, не занятых бумажной работой, а совершающих
физические действия (например, пожарники).
Все эти люди переподчиняются википарламенту.
Армия, МВД, ФСБ и другие силовые структуры прекращают своё существование как единое целое,
отдельные структурные единицы переподчиняются википарламенту.

Уже в такой форме википарламент будет значительно эффективнее традиционной представительской демократии.
Что-то похожее имеется в Швейцарии, где любой значимый вопрос решается населением на референдуме,
моё предложение отличается более широким использованием технических средств.

Следующий параграф является спорным.
Хочу подчеркнуть, что на его выполнении я не настаиваю.
Есть опасность, что такой википарламент будет склонен к популизму.
Можно присвоить голосу каждого гражданина вес, который тем выше, чем большую
способность к самостоятельному анализу и логическому мышлению демонстрирует
гражданин. В качестве объективного средства измерения таких способностей
можно взять экзамены по естественным наукам. Чем большие знания и умения
в математике, физике, биологии и других естественных науках демонстрирует
гражданин, тем больший вес имеет его голос. Естественно, процедура
экзаменов полностью прозрачная и контролируется википарламентом.
Впрочем, на точном исполнении директив последнего параграфа я не настаиваю, этот вопрос обсуждаем.



(95 comments) - (Post a new comment)


[info]sowa
2007-11-24 03:08 am UTC (link)
"Чем большие знания и умения
в математике, физике, биологии и других естественных наук демонстрирует
гражданин, тем больший вес имеет его голос."


Читал и думал - ну где же вы раскроетесь? Добрался. :-)

Оговорка в последней фразе несущественна, поскольку вся схема и так придает больший вес тому слою, к которому принадлежите вы, да и я тоже.

Никогда бы не доверил существенную власть этому слою.

(Reply to this) (Thread)


[info]dmitri_pavlov
2007-11-24 03:38 am UTC (link)
Я так и думал, что именно эта фраза вызовет
наибольшие возражения. Я долго колебался,
прежде чем её вставить. (И термин программа-максимум выбран не зря, в противовес предыдущей части.)

Этот слой (активные пользователи сети)
мне всё же представляется более здравомыслящим и способным к анализу,
чем обычные граждане, большинству из которых,
к сожалению, телевизор давно заменил мозг. Конечно, этот слой тоже далеко не идеален.

А какому слою доверили бы существенную власть вы?

(Reply to this) (Parent)(Thread)

(no subject) - [info]sowa, 2007-11-24 03:53 am UTC
(no subject) - [info]dmitri_pavlov, 2007-11-24 04:09 am UTC
(no subject) - [info]sowa, 2007-11-24 04:24 am UTC

[info]dmitri_pavlov
2007-11-24 03:52 am UTC (link)
В любом случае, если исключить последний параграф, предлагаемая
система будет не хуже представительской демократии, при которой
политики стремяться прежде всего угодить избирателям и обеспечить
своё переизбрание.
По крайней мере она будет прозрачной и открытой, что уже является
немаловажным преимуществом.
Естественно, предполагается, что все граждане через некоторое
(не очень большое) время получат доступ к сети.
Задача нетривиальная, но и не является чем-то сверхсложным.

(Reply to this) (Parent)(Thread)

(no subject) - [info]sowa, 2007-11-24 04:06 am UTC
(no subject) - [info]dmitri_pavlov, 2007-11-24 04:24 am UTC
(no subject) - [info]sowa, 2007-11-24 04:38 am UTC
(no subject) - [info]dmitri_pavlov, 2007-11-24 04:49 am UTC
(no subject) - [info]sowa, 2007-11-24 04:53 am UTC
(no subject) - [info]dmitri_pavlov, 2007-11-24 05:28 am UTC
(no subject) - [info]sowa, 2007-11-24 06:12 am UTC
(no subject) - [info]dmitri_pavlov, 2007-11-25 12:07 am UTC
(no subject) - [info]sowa, 2007-11-25 12:42 am UTC
(no subject) - [info]dmitri_pavlov, 2007-11-29 01:39 am UTC
(no subject) - [info]sowa, 2007-11-29 02:03 am UTC
(no subject) - [info]dmitri_pavlov, 2007-11-29 03:30 am UTC
(no subject) - [info]sowa, 2007-11-29 03:47 am UTC
(no subject) - [info]dmitri_pavlov, 2007-11-29 04:09 am UTC
(no subject) - [info]sowa, 2007-11-29 05:38 am UTC
(no subject) - [info]dmitri_pavlov, 2007-11-29 05:58 am UTC
(no subject) - [info]sowa, 2007-11-29 06:16 am UTC
(no subject) - [info]dmitri_pavlov, 2007-11-29 06:23 am UTC
(no subject) - [info]sowa, 2007-11-29 07:15 am UTC
(no subject) - [info]dmitri_pavlov, 2007-11-29 03:39 am UTC
(no subject) - [info]sowa, 2007-11-29 03:51 am UTC
(no subject) - [info]dmitri_pavlov, 2007-11-29 04:12 am UTC

[info]dmitri_pavlov
2007-11-24 03:57 am UTC (link)
А что вы думаете по поводу первой части?

(Reply to this) (Parent)(Thread)

(no subject) - [info]sowa, 2007-11-24 04:09 am UTC

[info]rus4
2007-11-24 07:55 am UTC (link)
Никогда бы не доверил существенную власть этому слою.

+1

(Reply to this) (Parent)(Thread)

(no subject) - [info]jared_lj, 2007-11-24 10:25 pm UTC
(no subject) - [info]dmitri_pavlov, 2007-11-25 12:08 am UTC
(no subject) - [info]dmitri_pavlov, 2007-11-25 12:08 am UTC
(no subject) - [info]vse_budet, 2008-07-10 12:08 pm UTC
(no subject) - [info]dmitri_pavlov, 2008-07-10 12:19 pm UTC

[info]mathreader
2007-11-24 03:17 am UTC (link)
Такая процедура была реализована в Древних Афинах. Всё это может работать, если только тем для обсуждения не очень много. В современном мире законодательство состоит на 90% из очень скучных и занудных мелких актов, на которые нет нужды обращать внимания ВСЕХ граждан. А вместе с тем, по Вашей схеме, будет необходим голос всех. Получится, что люди будут доверяться интерпретаторам, а это та же самая система, которая есть сейчас: проводится предвыборный пиар, потом "голосуют сердцем".

И жизнь каждого гражданина будет превращена в законодательное собрание. Кому это нужно? Может быть, заняться чем-нибудь более интересным? К тому же не у всех есть способности к юридическому крючкотворству.

А Ваше благоговение перед "аналитическими и логическими способностями" представителей естественных наук, ничего кроме умиления не вызывает. Вы всерьёз думаете, что если человек вник в какой-то узкий специальный предмет, то его голос в управлении государством должен иметь больший вес?

(Reply to this) (Thread)


[info]dmitri_pavlov
2007-11-24 03:52 am UTC (link)
Вовсе нет.
Голос всех будет нужен для более-менее крупных вопросов.
Рутинное управление будет осуществляться теми, кто хочет этим заниматься.
С возможностью вмешательства всего сообщества.
Жизнь каждого гражданина не будет превращена в законодательное
собрание, так как учавствуют в этом только желающие.

Как я уже сказал, я предполагал заранее, что последняя часть
вызовет наибольшие возражения, потому и вставил оговорку.
Дело не в том, что человек вник в какой-то предмет, дело
в том, что человек продемонстрировал свои способности
к логическому и аналитическому мышлению.

Если у вас есть варианты лучше, я буду рад их услышать.
Впрочем, можно вообще убрать этот параграф.
Система, контролирующеяся большинством, но при этом являющаяся
прозрачной и открытой всяко лучше нынешней, непрозрачной и закрытой.

(Reply to this) (Parent)


[info]burcha
2007-11-24 04:08 am UTC (link)
Государство размера более маленького города демократически управляться вообще не может, и никогда не управляется. Известный пример -- Северный завоз. Чтобы север существовал и люди там жили им нужно все везти. это колоссальная государственная операция: Севморпуть, ледоколы, базы и т.п. Ради малого населения. Это в интересах страны в целом и ее будущего, но не в локальных интересах жителей основной части страны. Чтобы голосовать за завоз все должны либо получить мощное специфичесгое образование Государя. либо завоза не будет и про Север, его нераскрытые ресурсы и людей там можно забыть ( что, кстати, и происходит с 90-х годов)

(Reply to this) (Thread)


[info]dmitri_pavlov
2007-11-24 04:40 am UTC (link)
Швейцария примерно так управляется. Там примерно 7.5 миллионов живут.
Она, конечно, маленькая по площади. И заселена более-менее равномерно.
Поэтому таких проблем там не возникает, видимо.

Собственно говоря, последний параграф и есть (довольно неуклюжая)
попытка придать более образованной части общества больший вес.
По крайней мере, в переходный период. Мне, конечно, хочется,
чтобы все получили хорошее образование и голосовали осознанно. И имели равный вес в голосовании.

Здесь, кстати, интересно понять, как (такая нехорошая) КПСС решила
осваивать Север (или продолжать осваивать его, я не знаю, как с этим обстояли дела в дореволюционное время). Получается, наверху кто-то образованный решил
его осваивать (или продолжать осваивать) и спустил по командно-административной системе своё
решение вниз? Почему же с большинством вещей у нас было всё так плохо?
(Сейчас, впрочем, не лучше.)

(Reply to this) (Parent)(Thread)

(no subject) - [info]burcha, 2007-11-24 05:58 am UTC
(no subject) - [info]dmitri_pavlov, 2007-11-24 11:42 pm UTC
(no subject) - [info]burcha, 2007-11-25 03:33 am UTC

(Anonymous)
2007-11-24 05:09 am UTC (link)
Все финансовые транзакции,
имеющие какое-либо отношение к государственным структурам
(проводимые чиновниками, проводимые по заказу чиновников,
деньги, перечисляемые на счета государственных организаций, и так далее)
в обязательном порядке отражаются в сети на том же сайте.


Cлышал, что в Швеции эта часть реализована. Поэтому можно узнать, кому звонил сосед (плата за звонок госкорпорации). соседу сообщат, что Вы узнавали. доход соседа можно узнать в сети..(Ссылок сходу не нашел)

(Reply to this) (Thread)


[info]dmitri_pavlov
2007-11-24 05:18 am UTC (link)
Я понимаю, что можно узнать, что сосед в этот месяц
звонил столько-то раз (сколько он заплатил госкорпорации).
Но почему из этого следует, что можно узнать кому он звонил?
Это уже расширительное толкование.

Вообще, privacy --- это отдельный вопрос.

(Reply to this) (Parent)(Thread)

(no subject) - [info]sowa, 2007-11-24 06:17 am UTC
some links - [info]bbixob, 2007-12-02 07:16 pm UTC
Re: some links - [info]dmitri_pavlov, 2007-12-02 07:54 pm UTC

[info]firun
2007-11-24 12:25 pm UTC (link)
Утопия чистой воды. Невозможно сделать, то что ты описал в программе-максимум.

Прозрачность государственной деятельности - вполне реальная, и нужная вещь.

(Reply to this) (Thread)


[info]dmitri_pavlov
2007-11-24 10:59 pm UTC (link)
В Швейцарии что-то похожее наблюдается сейчас,
только у них не так сильно используются технические средства.

(Reply to this) (Parent)


[info]pawa
2007-11-24 06:01 pm UTC (link)
Лучше, конечно, в программе-максимум в качестве веса использовать рейтинг на topcoder.com ;)

(Reply to this)

Это штука или всерьез?
[info]vse_budet
2007-11-24 07:38 pm UTC (link)
Если всерьез, то предполагается ли некоторая конституция (набор правил, которые нельзя преступать), или большинством голосов можно принять любое решение?

(Reply to this) (Thread)

Re: Это штука или всерьез?
[info]dmitri_pavlov
2007-11-24 10:59 pm UTC (link)
Так обычная конституция тоже принимается большинством голосов.
Всеобщим голосованием можно принять любое решение.
Википарламент регулируется набором правил, которые
он же и устанавливает. Правила можно менять большинством голосов.

(Reply to this) (Parent)


[info]vdohnovitel
2007-11-25 11:25 pm UTC (link)
Дима, это неконструктивно.
Почему никто не ответил серьезно?

Про программу-МАКСИМУМ:

1. Люди сразу примут законы о повышении зарплат и пенсий в 20 раз. Насколько я помню, даже продление или окончание полномочий президента РФ не могут на данный момент выноситься на референдум.

2. Демократия - это не власть большинства над меньшинством.
А то люди завтра примут закон о том, что всех геев надо расстрелять. И что у всех людей с состоянием >$1млрд нужно
все забрать и поделить, а людей посадить пожизненно. И ведь примут и проголосуют!

3. Кто будет выполнять предыдущее распоряжение? Нужна исполнительная власть. Как ты заберешь все имущество (газовые скважины) у людей с состоянием >$1млрд?

4. Кто будет управлять армией? Угадай, что армия сделает с компьютерами, на которых установлен Википарламент?

5. При таком раскладе, каждый человек прочитает все новые законы. Значит, большинство старых, чтобы понять новые. Это огромный объем работы. Чтобы понять эти законы в контексте друг друга, а не просто решать от балды, нужно высшее юридическое образование и годы опыта.

6. Сравни плоскую шкалу налога 12%, 15%, 10% и 20%. Даже специалисты должны работать командой не день и не неделю, чтобы отвечать на такие вопросы в контексте России. Специалисты с образованием и огромным опытом. А ошибки грозят национальной катастрофой. А представляешь как будут голосовать люди? Я вот не имею понятия, 12% или 14%, мне без разницы, я вообще ничего в этом не представляю. И большинство населения тоже.

7. Вспомни приватизацию. Там же все не со зла было. И программа приватизации была написана быстро, но не за один день. А думали над ней долго. Тот же Чубайс разбирается в экономике лучше 99.9% населения, это мягко говоря. Такие вопросы так просто не решаются. Я уж молчу про всеобщее голосование.



Про программу-МИНИМУМ:

1. Это возможно. Хотя и стоит денег.

2. Зачем? (раз стоит денег, нужно отвечать)
Люди не будут следить за этими документами, по вышеуказанным причинам. Документов море. Нужен опыт для их интерпретации.

Допустим, чтобы юристы могли обратить на что-то внимание, а журналисты донесли это до мнение общественности.

2а. без гражданского общества мнение общественности никого не волнует. Никакой Википарламент не поможет. (То есть граждане будут видеть в Интернете, что творится черти что, но ничего не делать. Сегодня вот тоже видят, что черти что, - и толку?)

2б. То же "Яблоко" неоднократно публиковало, как та или иная партия голосовала за тот или иной закон в ГосДуме. Думаешь, много кто это читает?

(Reply to this) (Thread)


[info]dmitri_pavlov
2007-11-26 04:28 am UTC (link)
>Люди сразу примут законы о повышении зарплат и пенсий в 20 раз.

И что дальше? Деньги быстро кончатся, зарплаты платить
перестанут. Люди поймут, что так делать нельзя и успокоятся.

>А то люди завтра примут закон о том, что всех геев надо расстрелять.

Наш народ не настолько кровожадный.
Не примут.

>И что у всех людей с состоянием >$1млрд нужно
все забрать и поделить, а людей посадить пожизненно.

Это может случиться, хотя я думаю, что просто отберут
и не посадят. Особенно если учесть, что заработать
такие деньги в нищей России можно было понятно каким способом.

>Кто будет выполнять предыдущее распоряжение? Нужна исполнительная власть. Как ты заберешь все имущество (газовые скважины) у людей с состоянием >$1млрд?

Это будут делать судебные приставы, которые подчиняются
википарламенту.

> Кто будет управлять армией? Угадай, что армия сделает с компьютерами, на которых установлен Википарламент?

Об этом написано в посте.
В мирное время армии, как единого целого, не существует.
Отдельные структурные единицы подчиняются википарламенту.

Почему, по-твоему, армия сейчас не захватывает власть?

>При таком раскладе, каждый человек прочитает все новые законы.

Нет. Каждый будет читать то, что ему интересно.

>Даже специалисты должны работать командой не день и не неделю, чтобы отвечать на такие вопросы в контексте России.

Что касается налогообложения, википарламент
будет нанимать экспертов в математической экономике,
которые будут это всё просчитывать и выдавать рекомендации,
которые будут утверждаться википарламентом.
Действительно, большинству это безразлично,
поэтому голосовать будут в соответствии с предложениями
экспертов.

>Вспомни приватизацию. Там же все не со зла было.

Как я понимаю, народ не понял, что это и зачем.
Стало быть, если бы дело происходило в википарламенте,
сооответствующий закон не был бы принят, и всё осталось
бы в ведении государства. Не произошло бы разграбления.

Опять же, когда народ созрел бы для приватизации,
были бы наняты эксперты, которые бы составили программу
приватизации.



>Это возможно. Хотя и стоит денег.

Можешь пояснить, на что пойдут деньги?
Стоимость программного обеспечения невелика,
а все документы чиновники и так уже составляют
на компьютерах. То есть компьютеры уже есть.


>Люди не будут следить за этими документами, по вышеуказанным причинам. Документов море. Нужен опыт для их интерпретации.

Люди будут следить за теми документами, которые
им интересны.

В нормальном государстве граждан как минимум в 100
раз больше, чем чиновников (кажется, это даже в нашей
гипертрофированной бюрократической системе верно).
Представим себе, что все чиновники
сидят по 8 часов в день и непрерывно пишут документы.
Это, конечно же, сильное преувеличение, на практике
это далеко не так.
В день чиновник будет писать 480 минут.
На одного гражданина получается 4.8 минуты.
Теперь учтём, что пишутся документы гораздо медленнее,
чем читаются. Получим, скажем,
что гражданину достаточно тратить 10 минут в неделю,
чтобы осуществлять тотальный контроль над всеми документами.
И это --- при очень слабых предположениях.
На самом деле будет хорошо, если чиновник
хотя бы 1/10 своего времени тратит на написание документов.

На самом деле, если в каком-то документе будет что-то
важное, достаточно, чтобы это увидел один человек,
а уж он расскажет всем остальным.

>То есть граждане будут видеть в Интернете, что творится черти что, но ничего не делать.

Кто-то же всё таки будет голосовать. Постепенно
до всех граждан дойдёт, что так они смогут оказывать реальное влияние
на решения, принимаемые в стране.

Отличие от ситуации сегодняшней заключается в том, что граждане
считают, что государство --- это зло, и хорошего от него все равно
не будет. При моём подходе граждане отождествляются с государством.

>То же "Яблоко" неоднократно публиковало, как та или иная партия голосовала за тот или иной закон в ГосДуме. Думаешь, много кто это читает?

Я это читал.

(Reply to this) (Parent)(Thread)

(no subject) - [info]kostik_ushakov, 2007-11-30 11:55 pm UTC
(no subject) - [info]dmitri_pavlov, 2007-12-01 12:21 am UTC
(no subject) - [info]kostik_ushakov, 2007-12-01 12:48 am UTC
(no subject) - [info]dmitri_pavlov, 2007-12-01 01:16 am UTC
(no subject) - [info]kostik_ushakov, 2007-12-01 10:16 am UTC
(no subject) - [info]dmitri_pavlov, 2007-12-01 08:28 pm UTC
(no subject) - [info]kostik_ushakov, 2007-12-01 09:24 pm UTC
(no subject) - [info]dmitri_pavlov, 2007-12-01 10:10 pm UTC
(no subject) - [info]kostik_ushakov, 2007-12-01 10:28 pm UTC
(no subject) - [info]dmitri_pavlov, 2007-12-01 10:38 pm UTC
(no subject) - [info]kostik_ushakov, 2007-12-01 10:53 pm UTC
(no subject) - [info]dmitri_pavlov, 2007-12-01 11:17 pm UTC
(no subject) - [info]kostik_ushakov, 2007-12-01 11:36 pm UTC
(no subject) - [info]dmitri_pavlov, 2007-12-02 12:07 am UTC
(no subject) - [info]kostik_ushakov, 2007-12-02 12:45 am UTC
(no subject) - [info]dmitri_pavlov, 2007-12-02 01:14 am UTC
(no subject) - [info]kostik_ushakov, 2007-12-02 01:49 am UTC
(no subject) - [info]dmitri_pavlov, 2007-12-02 03:14 am UTC
(no subject) - [info]dmitri_pavlov, 2007-12-02 03:19 am UTC
(no subject) - [info]kostik_ushakov, 2007-12-03 09:44 am UTC
(no subject) - [info]dmitri_pavlov, 2007-12-03 10:53 am UTC
(no subject) - [info]dmitri_pavlov, 2007-12-02 01:15 am UTC
(no subject) - [info]kostik_ushakov, 2007-12-02 01:57 am UTC
(no subject) - [info]dmitri_pavlov, 2007-12-02 02:32 am UTC
На тему оценки объективности (кому отдавать власть, topco - (Anonymous), 2008-05-13 10:17 pm UTC
Re: На тему оценки объективности (кому отдавать власть, t - [info]dmitri_pavlov, 2008-05-13 11:38 pm UTC

[info]dmitri_pavlov
2007-11-29 02:04 am UTC (link)
>Тот же Чубайс разбирается в экономике лучше 99.9% населения, это мягко говоря.

В данном случае не важно, какая доля населения разбирается
в экономике хуже тебя. Важно лишь то, являешься
ты профессиональным экономистом или нет.
Чубайс даже не доктор экономических наук, он всего лишь
кандидат, которого допустили фактически единолично
управлять экономикой огромной страны.
Отсюда имеем результат.

(Reply to this) (Parent)(Thread)

(no subject) - (Anonymous), 2008-06-30 02:36 pm UTC
(no subject) - [info]dmitri_pavlov, 2008-07-02 07:52 pm UTC

[info]menato
2007-12-10 06:36 am UTC (link)
Я вот думаю, что при программе максимум без существенной разнице в голосах, в России так и не поймут, кого сделать главным пожарником: медведа или ктулху.

Да и как бороться с всеобщим разногласием в обсуждениях?

(Reply to this) (Thread)


[info]dmitri_pavlov
2007-12-10 06:38 am UTC (link)
>Я вот думаю, что при программе максимум без существенной разнице в голосах, в России так и не поймут, кого сделать главным пожарником: медведа или ктулху.

Постепенно всё поймут.
Уровень гражданского самосознания при такой системе
будет расти.

>Да и как бороться с всеобщим разногласием в обсуждениях?

Голосованием.

(Reply to this) (Parent)


[info]akater
2007-12-23 06:03 am UTC (link)
Для того, чтобы Ваши предложения были реализуемы в некотором государстве, это государство должно удовлетворять по меньшей мере следующим двум условиям:

1) это должно быть государство развитое;

2) это должно быть государство небольшое.

Очевидно, РФ ни одному из этих условий не удовлетворяет. Ваши построения вполне применимы в некотором тихом уголке Европы,* но и там это не отменит необходимости в некоторой государственной всеевропейской метаструктуре. Я так думаю; видимо, мне условие 2) кажется более существенным, чем Вам.


____________________________
* Вопрос о том, станет ли от этого лучше в нашем абстрактном тихом уголке Европы, я не рассматриваю.

(Reply to this) (Thread)


[info]dmitri_pavlov
2007-12-23 06:55 am UTC (link)
Вопрос о масштабируемости системы уже
поднимался. Можно представить себе гибридный
вариант, при котором местный уровень самоуправляется, и есть высшие структуры.

Мне, впрочем, пока не ясно, какие там будут
возникать препятствия.

(Reply to this) (Parent)


[info]vse_budet
2008-07-10 12:02 pm UTC (link)
Скажи, а с твоей точки зрения управления wikiпарламентом характеризует государственный строй как демократический (,монархический, теократический, первобытно-общинный...) - подчеркни нужное. Мне вот кажется, что так должны были управляться небольшие группы первобытных людей=)

(Reply to this) (Thread)


[info]dmitri_pavlov
2008-07-10 12:15 pm UTC (link)
Это всё игра в слова. Если ты определишь мне, что означает
демократический, монархический, теократический, первобытно-общинный строй, то я скажу тебе,
является ли таким строем википарламент.
Впрочем, могу с уверенностью заявить, что монархии
и теократии здесь нет.

>Мне вот кажется, что так должны были управляться небольшие группы первобытных людей=)

Я не утверждаю, что википарламент является
наилучшим способом устройства общества.
Но я также не вижу причин, по которым
он мог бы быть хуже, чем то, что мы имеем
сейчас, когда в государственную думу
избирают 450 жуликов, и они что-то там за нас решают.

Кроме того, мне следовало бы указать, что
всё распространяется на области, не требующие
профессиональных знаний — подавляющее
большинство бюрократической работы именно такое.
Атомные электростанции википарламентом управляться
не будут.

(Reply to this) (Parent)(Thread)

(no subject) - [info]vse_budet, 2008-07-10 12:53 pm UTC
(no subject) - [info]vse_budet, 2008-07-10 04:30 pm UTC
(no subject) - [info]dmitri_pavlov, 2008-07-10 08:48 pm UTC
(no subject) - [info]dmitri_pavlov, 2008-07-11 09:35 am UTC
(no subject) - [info]dmitri_pavlov, 2008-07-10 08:29 pm UTC

(95 comments) - (Post a new comment)

Create an Account
Forgot your login or password?
Login w/ OpenID
English • Español • Deutsch • Русский…